| Nederland+Muziek Herman Stok |
Herman van Veen tovert
georganiseerde flauwekul |
oktober 1986 |
Herfst 1986. Uit de radio klinkt met enige regelmaat Anne, de wereld is niet mooi. maar jij kan baar een beetje mooier kleuren . En in Carré zitten dag in dag uit meer dan duizend mensen naar Herman van Veen te kijken en te luisteren. Voorafgaand aan zijn tournee sprak Herman Stok in het Vara-radio-programma Wie in 't Nederlands wil zingen uitgebreid met de man, die zichzelf vooral als clown typeert. Voor Nederland + Muziek werd een verkorte weergave samengesteld. H.S.: 'Hilversum 3', 'Van Dijk' en 'Anne', het titelnuinmer van je nieuwste plaat, komen oorspronkelijk uit Oostenrijk of Duitsland? HvV.: Van Hans Jürgen Buchner, dat is een Bayrische muzikant, die in dialekt zingt en zo onverstaanbaar, dat je niet weet, tenminste voor Hollanders, waarover hij het heeft. Ik heb gewoon gedacht: ik versta het niet, dus maken we er Nederlandse teksten voor. Hij is bijna een soort 'minimal', gebruikt heel weinig informatie en inderdaad stoelt het een beetje op die Bayrische klanken. Maar toch is het als je een concert van hem bijwoont, loeihard en een beetje Dada-achtig. In de Bondsrepubliek is hij een van de grootste zangers. H.S.: Even naar 'Hilversum 3', het is eigenlijk nooit de bedoeling geweest dat dat een hit werd! HvV.: Nee. dat was eigenlijk een ironisch antwoord op de vraag van de platenindustrie. Dat liedje zegt letterlijk wat ik bedoel. Vroeger kon je een elpee maken zonder dat de norm was dat er een hit op moest staan. Maar het verloop binnen de platenindustrie is nu gigantisch, daar schuiven ze met managers zoals wij schaken. Iemand mag er niet te lang zitten, want dan krijgt hij te veel macht en te veel persoonlijke bindingen met kunstenaars. Dus die gasten worden voortdurend verschoven. Op het moment dat ik weer een elpee ging maken, was er weer een management-wisseling. Die man zei, ja meneer Van Veen maakt al heel lang elpees en die gaan ook allemaal fantastisch, maar het zou fijn zijn als er eens een hit was. En toen heb ik gezegd: wat bedoelt u daarmee, voor mij is een hit altijd een 'mazzeltje'. Als zoiets goed valt is het ontzettend leuk dat dat gebeurt en tegelijkertijd een handicap, want als je dat lied dan niet zingt in het theater, is men teleurgesteld. Het zijn vaak liedjes, die in een theatrale omgeving niet passen, vaak aardigheidjes. Dat kan dus een heel frusterende zaak zijn. Als je veel hits maakt, ben je meteen slachtoffer van je eigen succes. Maar in die discussie hebben we toen ironisch gezegd: dan zorgen wij dat u die hit krijgt. H.S.: Ik wil eigenlijk terug naar het begin. Je bent op 14 maart 1945 in Utrecht geboren en in het boek 'Zolang de voorraad strekt' las ik dat je bent opgevoed in een milieu van warmte en vertrouwen. Dat vond ik een heel aardige opmerking in de richting van het ouderlijk huis. Dat moet ook van invloed op je latere leven zijn geweest, anders had je het niet opgemerkt. HvV.: Het grote probleem waar ik mee te maken heb gehad, is dat die wereld waarin je leeft, dat niet uitstraalt. Wanneer je zoals ik uit een ongelofelijk fijne familie komt, is het ineens verdomd koud als je dertig of vijfendertig bent en ineens ziet dat dat verwachtingspatroon zoals dat thuis is gekweekt, absoluut niet bestaat in de realiteit. Dat is voor mij nogal een bittere ervaring geweest, in mijn vak, maar ook politiek, in alle opzichten, in relaties met mensen. Daar heb ik geweldig mee gevochten. Ik ben gedwongen zeer realistisch geworden. wat natuurlijk oké is. Mijn vader was in het verzet en m'n ouders hebben echt alles gedaan om dat niet meer te laten gebeuren en vanuit die optiek hebben ze ons opgevoed. Dus alles in "up". alles positief, in schone onderbroeken, in opgerolde sok- ken. handen gewassen, die hele sfeer van een arbeidersmilieu in de jaren vijftig. Met als gevolg dat er eigenlijk geen gevaar was, en als het er was. dan zouden zij er wel voor zorgen dat het niet meer de tuin in kwam. Misschien buitengewoon naief. daar heb ik veel problemen mee gehad. Ik heb altijd gedacht dat de mensen waren zoals m'n vader en m'n moeder. Maar zo zijn ze niet. H.S.: Je hebt nu zelf een gezin, vier kinderen, maar je bent veel weg. De betrokkenheid bij het volwassen worden van je kinderen is veel minder dan de betrokkenheid van jouw ouders bij jou. HvV.: Ja, het is ook volstrekt anders bij ons, je begeleidt elkaar veel meer. Ik heb een zoon van acht jaar, soms is die man lichtjaren verstandiger dan ik en omgekeerd heb ik weer veel echtere ervaringen dan hij en zo bouw je met elkaar. Ik weet echt niet of ik meer van de kinderen leer dan de kinderen van mij. maar het gaat heel goed. Inderdaad ben ik heel veel weg en dat geeft soms ook wel problemen, dat blijkt dan als ze wat langer op je schoot zitten. Zonder dat ik afbreuk wil doen aan de liefde en de warmte waarmee mijn vader en mijn moeder dat hebben gedaan, omdat dat hun overtuiging was na die Tweede Wereldoorlog, weet ik dat het bij ons anders is, maar dat we het met een gelijke intentie doen, alleen op basis van een andere ervaring. H. S.: Je hebt ook veel voor kinderen gewerkt, 'Alfred J. Kwak', 'De wonderlijke avonturen van Herman van Veen'. 'Onder water'. Van waaruit is dat begonnen, vanuit het vaderschap? HvV.: Na de middelbare school ben ik naar het conservatorium gegaan en wilde ik muziekleraar worden. Dat heb ik ook een tijdje gedaan en ik ben daarna, toen ik clown werd voor kinderen blijven schrijven. We hebben 'Alfred Kwak' geschreven en die zingt zichzelf voort, die duikt telkens weer op. We hebben het net in de opera van Graz gespeeld voor een projekt van Karl- heinz Böhm. een Oostenrijks acteur, die Nederlanders nog wel kennen uit de Sissi- films. Die is vijfjaar geleden met acteren opgehouden en is een ongelofelijk fascinerend projekt begonnen in Ethiopië. 'Kwak' zing ik eigenlijk altijd voor ontwikkelingssamenwerkingsprojekten. H. S.: Je bent als geen andere Nederlandse artiest betrokken bij de Derde Wereld, kinderen vooral. Je werk voor Unicef, ben je daar nog steeds mee bezig? HvV.: Een belangrijk deel van m'n tijd besteed ik aan concerten, het bezoeken van scholen, het geven van informatie, het maken van promotie voor dit soort organisaties. Heel veel voor Unicef, maar niet zo- veel in Holland eigenlijk. Naast het werk voor Unicef hebben we nog een stichting, Colombine. De belangrijkste aktiviteit van Colombine is een coöperatieve vereniging. die we in Manilla hebben gesticht, met honderdvijftig vrouwen, die nu een eigen fabriek, een ziekenopvang en een crèche hebben. Wij zorgen met de stichting voor de middelen en de begeleiding, met één norm: zij bepalen hoe ze het willen en hoe ze het doen. in de hoop dat ze zo snel mogelijk helemaal onafhankelijk zijn. H. S.: Je begon toen je drieentwintig was en nu zijn we achttien jaar verder. Ben je veranderd, milder, harder? HvV.: Ja. natuurlijk ben je veranderd. Je krijgt naarmate je ouder wordt veel meer doorzicht in wat er om je heen gebeurt, ook in je vak. Je ziet veel meer de struktuur. Je ziet ook waarom dingen het niet deden en waarom dingen het nu wel doen. In wezen geloof ik niet dat je qua karakter verandert. Je wordt wel minder tolerant, je stelt veel hogere eisen. Ik laat niet meer met me sollen. Dat heb ik eigenlijk nooit gedaan, maar ik heb altijd gedacht aan de goede intenties van degenen met wie ik te maken had. maar die zijn er vaak niet. Bijvoorbeeld de pers. als je met een krant van een bepaalde kleur of met een omroep van een bepaalde kleur te maken hebt, dan speelt toch altijd onbewust de ideologie van die krant of omroep. Ergens word je toch ingepakt in het profiel van zo'n organisatie. Alles heeft een oorzakelijkheid en je moet dus altijd heel aandachtig bestuderen met wie je te maken hebt en waarom. Om een goed voorbeeld te geven: in New York zijn alle Broadway theaters in handen van twee organisaties. Als je dus in één theater speelt, betekent dat datje niet in het andere theater speelt, maar het betekent een keuze. Het betekent tegelijkertijd ook dat je die andere organisatie op een zekere manier tégen je krijgt, omdat je in die concurrentie zit. Ik begin steeds meer in te zien dat het altijd een keuze is. H. S.: Ik heb bijvoorbeeld altijd gedacht dat jij 'Suzanne' nooit meer zou willen horen, datje daar afstand van had genomen. HvV.: Nee helemaal niet. ik vind het nog steeds een prachtig lied. Ik zou alleen Jezus niet meer als voorbeeld gebruiken. Dat heeft ook te maken met een keuze, toen heb ik dat uit volle overtuiging gedaan. Maar ik vind. dat als je Jezus als voorbeeld ge bruikt dat zeer verwarrend werkt als je een beetje atheïst bent. Ik zou dat nu niet meer doen, maar als je je realiseert dat het in 1968 is gemaakt, dat wat het liedje duidelijk wil maken nog steeds opgaat. H. S.: Je bent na drie, drieënhalf jaar terug in Nederland, in Carré en voor het eerst heb je een Duitse show omgebouwd voor Nederland of zeg ik dat verkeerd? HvV.: Met deze voorstelling zijn we begonnen in Parijs en toen zijn we naar Duitsland gegaan en Oostenrijk, waar ik lang gewerkt heb. en daarna naar Vlaanderen. Het is inderdaad de eerste keer dat ik een voorstelling niet in Nederland begin. Zo'n voorstelling groeit en is eigenlijk nooit klaar. Het is de dagprijs die je speelt. Het komt er dus op neer dat ik deze voorstelling voor het eerst in Vlaanderen in het Nederlands heb gespeeld. H. S.: Zowel op de plaat als in het theater wil je mensen bereiken met je teksten, iets helpen veranderen aan de maatschappij. Jan-Simon Minkema zingt ergens: 'je moet het blijven doen, maar helpen doet het niet' . HvV.: Zoals jij dat zegt zou ik het, denk ik, niet formuleren. Ik ben een entertainer, ik ben een clown. M'n eerste intentie is toch de mensen en mezelf een toffe avond geven en dat doe je met dingen die je belangrijk vindt. Die je zelf belangrijk vindt, want je mag niet verwachten dat ze het ook zo zien of ook belangrijk vinden. Dat is ook mijn doel niet. Het is meer het weergeven van een ervaring en wat mensen ermee doen, dat moeten ze zelf weten. Ik heb weinig illusies dat dat zoden aan de dijk zet. Het zet voor mij wel zoden aan de dijk. Nogmaals. je tovert een avond en dat is georganiseerde flauwekul en daar betalen mensen een prijs voor en jij betaalt er een prijs voor. Het is niet veel meer dan dat hoor. H. S.: Haal je jezelf nu niet een beetje naar beneden, als je zegt dat het georganiseerde flauwekul is?. HvV.: Voor mij is het dat niet, het gaat mij aan het hart, maar ik mag daarom niet verwachten of verlangen dat het dat bij de mensen ook doet. Laat ik het zo zeggen: als ik een boek lees in de vakantie en daarna wegzet, blijft er misschien een mooie herinnering over of zet het je aan het denken. Maar dat is niet het doel van een kunstenaar. Ik denk dat het doel is dat je er zelf mee opschiet, dat is tof. Maar het is niet zo, wat je vaak in de schoenen wordt geschoven. dat je de wereld beter wilt zingen. Dat kan niet. zoals ik in dat liedje 'Anne' zeg: de wereld hoogstens een beetje bijkleuren, en meer kun je niet doen. Ik heb daar geen hoge verwachtingen van, maar ik stel wel hoge eisen aan mijzelf wat dat betreft. Ik vind dat je moet zingen wat je leeft en zo aardig mogelijk. Maar boodschappen, die zie ik niet. H. S.: Toch zeg je op het toneel harde waarheden, waarvan je hoopt dat die een beetje blijven hangen. Maar zwak je dat niet af door die vorm? Wordt eigenlijk wat je heel serieus meent en wat je als clown neerzet daardoor niet onderuit gehaald? HvH.: Ik geloof dat Fellini de clowns in twee groepen heeft onderverdeeld. Die heeft gezegd: je hebt Pierrot. de witte clown, en je hebt de domme August. Daar ben ik het helemaal mee eens en zo kun je in wezen de maatschappij ook indelen. Je kunt bij wijze van spreken alle politici op een rij zetten en dan indelen bij die clownsoorten. De ene politicus is een witte clown en de andere is een domme August. Wat je dus in het theater doet is spelen tussen realiteit en mogelijkheid. Je huppelt daar zo'n beetje tussendoor. Je komt met een voorstelling van de realiteit, die ironiseer je of die verander je. in de hoop voor jezelf een mogelijkheid aan te geven. Met andere woorden, je organiseert eigenlijk het toeval. Een prachtig voorbeeld vind ik nog .steeds een film van Charlie Chaplin. waarin hij uit de gevangenis komt, heel blij is en op straat loopt te huppelen. Hij vindt een rode vlag, die van een vrachtwagen valt, die met heel lange planken geladen is. Hij tilt die vlag op en roept: hé. u verliest uw vlag en hij loopt er mee te wuiven. Op dat moment komt er, achter hem, uit een zijstraat een betoging van communisten. Nog geen tien minuten later zit Chaplin weer in de gevangenis, nu als aanvoerder van de communisten. Dat is exact wat ik bedoel. het is een chaos, maar die chaos geeft hij vorm door te struikelen, waardoor dat struikelen een andere betekenis krijgt; of hij doet iets. waardoor het een andere betekenis krijgt. Dat is een spel dus die georganiseerde flauwekul blijft kloppen voor mij. En voor mij past daar een lied in. Liedjes zijn voor mij altijd een deel van wat je wilt zeggen. Ik zing bijvoorbeeld een liedje van Judith Herzberg in de voor stelling. nadat ik eigenlijk ontzettend heb zitten jokken. Een heel rare situatie waarin ik mezelf manipuleer en niemand verwacht dat liedje. Het doel van die flauwekul is: dat liedje te kunnen zingen, waardoor het in een ander daglicht komt te staan en ik het gevoel heb: nu horen ze ook wat ik met dat liedje bedoel. H. S.: Je hebt of had het image van een beetje soft te zijn en dat is raar, want je bent op het toneel soms heel hard, vloekend, scheldend, tierend en ik heb eens ergens gelezen dat jij dat image te danken hebt aan de media, die jou op die manier altijd weer tentoonstellen. Of is dat inmiddels veranderd, denk je? HvV.: Ik weet het niet. Mijn stem heeft een mild timbre, dat zal zeker een rol spelen. Buiten dat heb ik voor de media - en dan praat ik over de zenders die maar doorraggen - liedjes die daar in power buiten vallen. ook qua uitdrukking en onderwerp. De elpees die we gemaakt hebben, hadden altijd een zeer akoestisch karakter, met heel weinig power. Het gevolg is dat het vaak onder het niveau van de normale uitzendfrequentie lag. Je moet het altijd harder zetten. Plus het feit. dat ik vaak ongebruikelijke formuleringen heb over wat duidelijkheid is. Het woord vaag valt wel eens. Deze maatschappij manifesteert zich op een manier, die ik verafschuw en ik probeer altijd heel zorgvuldig duidelijk te maken, wat er niet deugt. Ik zet altijd mijn vraagtekens bij heel veel zaken. Ik heb toen op die vredesbetoging gezongen en vond dat een ongelofelijke belevenis. Op een bepaald moment was ik niet meer in staat om te zingen. Ik heb daar drie liederen gezongen en één lied kon ik niet meer. Dat schept verwarring: waarom stopt-ie nou? Omdat het een absurde situatie is. Daar staan zoveel honderdduizend mensen, voor een heel goeie zaak, tegelijkertijd zijn er oud-strijders die een vliegtuig huren en het tegendeel willen. Dat was zo'n ongelofelijke paradox. Hoe kun je na die ervaring nog voor kernbewapening zijn. Doorzingen kon niet en op dat moment val je in een gat, een onduidelijk gat. Zoals ik ooit een keer in snikken ben uitgebarsten op de televisie. Dat geeft dan een soft karakter. Maar ik had het erger gevonden als ik dat niet had gedaan, terwijl ik het wel zo voelde. Je weet heel veel antwoorden niet. Moet ik dan pretenderen dat ik het wel weet? Ik geloof dat dat een tamelijk onoprechte materie zou zijn, maar blijkbaar hebben de mensen overal pasklare antwoorden op. Nou, ik dus niet, ik verkeer in grote twijfel en verwarring en heb altijd geprobeerd om die verwarring zo duidelijk mogelijk vorm te geven. H.S.: Je kreeg van Wim Kan in 1976 de Louis Davids-ring. Je hebt veel onderscheidingen, gouden platen, edisons, de gouden harp, maar ik denk dat de onderscheiding waar je echt gek op bent die Davids-ring is. HvV.: Daar was ik eigenlijk erg door verrast, omdat ik niet in die cabarettraditie werk. Wim Kan was natuurlijk heel origi- neel, en je zou eerder verwacht hebben dat dat in z'n eigen straatje verder zou gaan. Ik was echt verbaasd, dat hij de ring aan mij gaf. En ik heb altijd veel van Wim Kan gehouden en hem ook heel goed gekend en veel contact met hem gehad. Een buitengewoon lieve man, zoals ik hem ken, daar heb ik alleen maar vriendelijke gevoelens voor. H. S.: Maar onderscheidingen zeggen je verder veel of weinig? HvV.: Nu minder, omdat je ook ziet wat het betekent. Als je bijvoorbeeld de Scheveningen Cabaretprijs krijgt, dan realiseer je je ook tegelijkertijd dat dat ook iets betekent voor Scheveningen en voor een hotel. Het is nooit helemaal vrij van belangen. Maar sommige onderscheidingen accepteer ik wel, dat valt in mijn vak. daar ben ik trots op. dat is een beetje zoals Willem Wilmink zei: 'je bouwt een muurtje en je hoopt dat een metselaar voorbij komt. die zegt. Jezus wat een mooi muurtje'. Dat is eigenlijk wat een onderscheiding voor mij is. H. S.: Willem Wilmink, je noemt hem en op de laatste elpee staan nummers van zijn hand. HvV.: Ik ken Willem al jaren, hij studeerde in Utrecht en ik heb hem daar leren kennen. Hij had toen een projekt ontwikkeld voor de letterkundige faculteit. Daar hebben wij samen met Mischa Mengelberg en nog wat andere muzikanten liederen van Piet Paaltjens gezongen, en daarmee ontzettend veel schik gehad. Het was nog vaag waarheen ieder zou gaan. We hebben elkaar toen lang niet gezien en in 1971 heb ik. een tekst van hem (Wilmink, red.) gelezen. 'Ochtend in de stad', een prachtige tekst, die ging eigenlijk over de enige stilte die Nederland opbrengt, 4 mei. Een ongelofelijk lied. De laatste vier, vijf jaar is die samenwerking intenser en dat bevalt ons buitengewoon. Hij denkt een beetje parallel en kan prachtig schrijven. Het echte handwerk. H. S.: In november, na Carré, ga je een film maken? HvV.: Met Gisela May en Georges Moustaki. het is een fantasie. Clowns hebben onze aarde verlaten omdat de wereld op springen staat. Later, als die hele wereld stuk is. worden ze teruggeroepen, omdat de mensen niet meer weten hoe ze lachen moeten. HERMAN STOK |